Miniature del XVII/XVIII sec. Servono opinioni storico-artistiche su due possibili inediti

Cari soci, sono un appassionata studiosa indipendente di Storia dell'Arte e vi scrivo per condividere una scoperta e chiedere la vostra consulenza tecnica, non commerciale, su due dittici (pendant) della mia collezione privata. Questi pezzi non sono in vendita. Il primo dipinto raffigura "Il Buon Pastore" (stile Murillo, abito avorio, sfondo scuro tipico della tecnica del tenebrismo). Il secondo raffigura Élisabeth Vigée Le Brun con la figlia Julie. Entrambi sono conservati in cornici barocche identiche e sono completamente sigillati sul retro con cartoncino antico. Non voglio fornirvi dettagli preconcetti sul materiale. Vi chiedo gentilmente di esaminare le foto che ho scattato con luce naturale, con il flash e con luce radente, e di dirmi: Che tipo di supporto vedete? È dipinto su tela, legno o altro? Che tipo di tela o trama emerge sotto il flash? A quale epoca potrebbe risalire? Il comportamento del colore e l'esecuzione sono coerenti con un dipinto originale risalenti ai primi bozzetti realizzati dai rispettivi autori, oppure si notano segni di una riproduzione successiva? Ho cercato copie identiche on-line senza alcun esito. Grazie mille per il vostro tempo e per aver condiviso le vostre conoscenze. Cordiali saluti.

 

Google translate:

Miniatures from the 17th/18th century. Historical and artistic opinions are needed on two possible unpublished works.

Dear Members, I am a passionate independent scholar of art history and am writing to share a discovery and seek your non-commercial technical advice on two diptychs (pendants) from my private collection. These pieces are not for sale. The first painting depicts "The Good Shepherd" (Murillo style, ivory dress, dark background typical of the tenebrism technique). The second depicts Élisabeth Vigée Le Brun with her daughter Julie. Both are housed in identical baroque frames and are completely sealed on the back with antique cardboard. I don't want to provide you with preconceived details about the material. I kindly ask you to examine the photos I took in natural light, with flash, and with raking light, and tell me: What type of support do you see? Is it painted on canvas, wood, or something else? What type of canvas or texture emerges under the flash? What period might it date to? Are the color behavior and execution consistent with an original painting dating back to the artists' first sketches, or are there signs of a later reproduction? I've searched online for identical copies to no avail. Thank you so much for your time and for sharing your knowledge. Kind regards.

 

later reproduction...imo

 

The original of the Vigée Le Brun is in the Louvre. To me it looks like you have a photographic reproduction on canvas (no brushstrokes, no craquelure).

L'originale di Vigée Le Brun si trova al Louvre. A me sembra che tu abbia una riproduzione fotografica su tela (nessuna pennellata, nessuna craquelure).

 

Same with the Murillo. Original in the Prado.

 

Because they feature charming children, both reproductions were likely meant to be hung in a child's room as reproductions of two other popular paintings featuring children -- Gainsborough's Blue Boy and Reynold's Pinkie -- were in the 1920s-1930s. It is impossible to tell from your photographs if your reproductions are painted copies or prints.

It would be helpful if you posted photographs of the two works, both front and back, taken from straight on and including the frames.

And I am surprised that you are unable to find copies of both paintings online. They have both been widely reproduced.

Debora

 

same frame .... new hardware............. repro's

 

Interestingly, the originals are two different sizes. The reproductions appear to be the same size, which would be an indication that they're decorative.

Debora

 

Lo sò perfettamente che gli originali sono nei musei questi sono su tela di lino e canapa ecco perché non ci sono craquelure queste foto sono state fatte di proposito lateralmente per far vedere (se qualcuno usa lo zoom) la quadrettatura. Su Internet ho trovato diverse foto ma non identiche a queste. Sei esperta in dittici o pendant?

 

I think Ester meant copies on canvas, like the ones she posted. The ones you posted are on paper, but I am sure that one of the companies that print masterpieces on canvas produce them. You can usually order those in different sizes.

 

Thank you. I couldn't tell that her copies were on canvas -- but I see now that their surfaces do have texture. The ones I posted are antique postcards, just to demonstrate how widely reproduced these works have been and for how long.

I don't know what the reproduction method of these would be. One surface texture runs horizontal and the other vertical and neither corresponds to brush strokes. I'm doubtful that's canvas -- which one reason it's always helpful to see the back of works.

Debora

 

Purtroppo non si può vedere il retro perché sono sigillati con cartoncino non posso aprirlo perché rovinerebbe l'integrità storica del pezzo. Questo è il motivo per cui possiamo analizzarlo solo dalla superficie frontale. E poi come mai il Buon Pastore ha colori diversi del vestito avorio chiaro rispetto a quello del Prado? I capelli più scuri e la natura attorno più scura rispetto allo stile vaporoso usato in quello del Prado Esteban Murillo da giovane usava la tecnica del tenebrismo sivigliano...

 

I can't make a comparison of your version and the original in the Prado because of the quality of your photograph but... It is not uncommon that, when copies are mechanically made, they "heavy up" in the process and are darker than the original. I will ask you again. Please post photographs of the back of the works. I did not and do not expect you to open them up.

Debora

 

I am an art historian (Ph.D.) specializing in 15th century European art, published in 15th century Netherlandish, 15th-16th century Italian, and one article (outlier) in late 19th century French. I have taught survey, Medieval, Italian Renaissance, Northern Renaissance, Women Artists, Research Methods, and various thematic seminars/special topics. Pendants are just paintings that were created to hang together. There are many diptychs in my area of specialization. But your pictures are neither. The originals were created by different artists in different countries over a hundred years apart. You may hang the reproductions together or even hinge the frames together, using them visually as pendants or a diptych, but that was not the original intent. They do even have a similar subject or theme.

Why do you think painting on cloth (canvas/linen/hemp) would lack craqueleur? All paintings of sufficient age develop surface cracks. They are caused by the different expansion and contraction of the paint layers and supporting surface (usually wood or canvas) with changes in temperature and humidity. (Frescos are a different matter. The paint soaks a layer of wet plaster and becomes part of the plaster wall or ceiling. Plaster cracks depend on temperature, humidity, and the movement of the earth on which the building rests.)

All I can tell you is what I see in your photographic details. I see what appears to be the texture of a cloth weave. I see no brushstrokes or craquelure, which indicates that they do not have a paint layer. I have seen ads online for companies that reproduce famous paintings on canvas, so I surmised that they might be photographic reproductions on canvas. The originals are famous paintings owned by major museums. I cannot speak to the age of the reproductions or of the frames. That is outside my area of expertise or knowledge.



Sono uno storica dell'arte (Ph.D.), specializzato nell'arte europea del XV secolo. Pubblicato studi sull'arte fiamminga del XV secolo, su quella italiana tra XV e XVI secolo e un articolo (un caso isolato) sull'arte francese di fine XIX secolo. Tenuto corsi introduttivi, corsi sull'arte medievale, sul Rinascimento italiano e nordico, sulle artiste donne, sui metodi di ricerca, e vari seminari tematici o specifici. “Pendants” sono semplicemente dipinti realizzati per essere esposti insieme. Nella mia area di specializzazione si trovano molti dittici. Tuttavia, i suoi quadri non rientrano in nessuna di queste categorie. Gli originali sono stati realizzati da artisti diversi, in paesi diversi e a distanza di oltre un secolo l'uno dall'altro. Lei può scegliere di appendere le riproduzioni una accanto all'altra, o persino unire le cornici con delle cerniere, utilizzandole visivamente come *pendants* o come un dittico; tuttavia, questa non era l'intenzione originale degli autori. Esse, infatti, non condividono nemmeno un soggetto o un tema simile.

Perché ritiene che un dipinto su tessuto (tela, lino o canapa) debba necessariamente essere privo di "craquelure"? Tutti i dipinti di una certa antichità sviluppano delle fessurazioni superficiali. Queste sono causate dalla diversa dilatazione e contrazione degli strati pittorici e del supporto (solitamente legno o tela) in risposta alle variazioni di temperatura e umidità. (Gli affreschi costituiscono un caso a sé: in essi, il colore impregna uno strato di intonaco umido, diventando parte integrante della parete o del soffitto intonacato. Le fessurazioni dell'intonaco dipendono dalla temperatura, dall'umidità e dai movimenti del terreno su cui poggia l'edificio).

Tutto ciò che posso dirle si basa su quanto osservo nei dettagli fotografici che mi ha inviato. Noto quella che appare essere la trama di un tessuto. Non distinguo pennellate né “craquelure”; ciò suggerisce che le opere siano prive di uno strato pittorico vero e proprio. Avendo visto online annunci di aziende specializzate nella riproduzione di dipinti celebri su tela, ho ipotizzato che i suoi quadri possano trattarsi, appunto, di riproduzioni fotografiche stampate su tela. Gli originali sono dipinti celebri conservati presso importanti musei. Non sono in grado di esprimermi in merito all'epoca delle riproduzioni o delle cornici; tale valutazione esula dalla mia area di competenza e dalle mie conoscenze specifiche.

 

When you blow these up so large, they no longer look like cloth/canvas weave. Are they the dots from photographic reproductions? Ester says the images are on linen/hemp (a.ka. canvas), and she has seen them. Could the problem be in the photographs--that they are not detailed enough to withstand enlargement? In any case, I see no evidence of a paint layer, whether reproduced on canvas, paper, or something else.

Ingrandendo i dettagli, questi non appaiono più come una trama di tessuto o tela. Si tratta forse dei puntini tipici delle riproduzioni fotografiche? Ester afferma che le immagini sono su lino o canapa (ovvero tela) e di averle viste di persona. Il problema potrebbe risiedere nelle fotografie stesse — nel fatto che non siano sufficientemente dettagliate da reggere l'ingrandimento? In ogni caso, non riscontro alcuna traccia di uno strato pittorico, indipendentemente dal fatto che l'immagine sia riprodotta su tela, carta o altro materiale.

 

No, they're not the dots from the screening process. That would look like this when blown up.



To my eye, looks more like this. Internet says it's canvas-textured wallpaper. I can't confirm that's true.



You have a very impressive background, by way.

Debora

 

Miniature del XVII/XVIII sec.
It would be more accurate to say "Copie in miniatura di dipinti del XVII/XVIII secolo." We really do not have enough evidence to know the age of the miniatures. Photos of the backs might tell us more.

Even if they are hand painted on canvas, it does not mean they are important. Many, many companies hired artists to paint miniature copies of famous paintings, then put the miniatures in standardized frames & sold them for home decor.

I do not find this either surprising or significant. As extensive as the Internet is, it does not contain all the information in the world, and your search engine does not show you everything on the Internet. Something that cannot be found on the Internet is not necessarily inedito.

Are you asking whether it is possible that each one was made in the same time period as the original? Are you hoping we will say that there is a good chance that these are previously unknown works from the hands of Murillo/Vigee-Le Brun?

It is always exciting when one thinks something is special & unique. But one must then proceed to try to find reasons this is wrong. You did not find an exact match for your pieces, but surely you saw how many there are that are similar, all different from one another. What is it that leads you to think there is something very different about yours?

 

These are being referred to as miniatures but -- am I missing someting? I don't see their size identified above. And would you be kind enough to explain to us what this image is of? Is it a cardboard backing and, if so, why is it cropped in this strange manner?

Debora