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Miniature del XVII/XVIII sec. Servono opinioni storico-artistiche su due possibili inediti
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<p>[QUOTE="Iconodule, post: 12363128, member: 91417"]Please remember that all we can see is your digital reproduction. It does not show craquelure or brushstrokes. This may be the quality of the image, reflection from glass, or the limits of photography and/or digitalization. <b>You need to take the pictures to an expert who can see the actual images, offer an opinion, and perhaps determine if further technical, scientific tests are warranted. </b></p><p><br /></p><p>(I also noticed that the high-quality digital reproductions on museum web sites do not show craquelure. That may be an intentional adjustment because the cracks are deemed distracting or because of photographic methods. I never really thought about it before. I do know that when I am looking at pictures in museums, I rarely notice the craquelure. I do not know if this is a human eye/brain adjustment or because I am focusing on iconography, style, or whatever my research interest is.)</p><p><br /></p><p>All I can determine from what I can see is that <b>your pictures are reproductive copies in smaller size than the originals</b>. Whether paint, lithograph, or photograph I do not know. I see no signs of paint, but that may be the photographic quality. The photograph shows a texture which may be either cloth or textured paper. Once again, we are limited by the image quality.</p><p><br /></p><p>The original paintings were painted by two different artists in different times and places with different subjects and functions: Murillo, c.1660, Spain, Christian religious image (Prado, Madrid); Vigée-Lebrun, 1789, France, Self-Portrait in classicizing garb with her daughter (Paris, Louvre). They have no historical connection and cannot be considered either pendants or a diptych.</p><p><br /></p><p><br /></p><p>I did find a few other things on the internet about the Murillo that may or may not be relevant.</p><p><br /></p><p>Many reproductions of Murillo’s painting in the Prado were made:</p><p><br /></p><p>“Murillo Good Shepherd reproductions</p><p><br /></p><p>The work's enduring impact is evident in its reproductions and scholarly reception, which disseminated its iconography across centuries and borders. <b>In the 19th century, it inspired lithographic aquatints by José María Avrial y Flores under José de Madrazo y Agudo, as well as photographs by Juan Laurent y Minier,</b> facilitating its integration into broader art historical discourse and popular religious imagery.<a href="https://grokipedia.com/page/the_good_shepherd_murillo#ref-1" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://grokipedia.com/page/the_good_shepherd_murillo#ref-1" rel="nofollow">[1]</a> “</p><p><a href="https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe" rel="nofollow">https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe</a></p><p><br /></p><p><a href="https://grokipedia.com/page/the_good_shepherd_murillo" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://grokipedia.com/page/the_good_shepherd_murillo" rel="nofollow">https://grokipedia.com/page/the_good_shepherd_murillo</a></p><p><br /></p><p>Because your pictures are generations old, perhaps they are one of these historical reproductions.</p><p><br /></p><p><br /></p><p>There are several versions of the same subject attributed to Murillo. These are not copies. They are different compositions on the same theme. One is in the Museum of Fine Arts, Boston, and another in the Städel (<i>Städelsches Kunstinstitut und Städtische Galerie</i>), Frankfurt am Main. A preliminary drawing in chalk by Murillo still exists:</p><p><br /></p><p><a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bartolom%C3%A9_Esteban_Murillo_-_The_Young_Christ_as_the_Good_Shepherd_-_58.1425_-_Museum_of_Fine_Arts.jpg" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bartolom%C3%A9_Esteban_Murillo_-_The_Young_Christ_as_the_Good_Shepherd_-_58.1425_-_Museum_of_Fine_Arts.jpg" rel="nofollow">https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bartolomé_Esteban_Murillo_-_The_Young_Christ_as_the_Good_Shepherd_-_58.1425_-_Museum_of_Fine_Arts.jpg</a></p><p><br /></p><p><a href="https://sammlung.staedelmuseum.de/en/work/the-good-shepherd" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://sammlung.staedelmuseum.de/en/work/the-good-shepherd" rel="nofollow">https://sammlung.staedelmuseum.de/en/work/the-good-shepherd</a></p><p><br /></p><p><a href="https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/d69d1e40-4a57-4994-8016-6e244f0b389e" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/d69d1e40-4a57-4994-8016-6e244f0b389e" rel="nofollow">https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/d69d1e40-4a57-4994-8016-6e244f0b389e</a> .</p><p><br /></p><p><br /></p><p>Murillo based his painting on a print by Stefano della Bella (1610-1664), but I have not been able to find a reproduction of this print for comparison. (I am just looking on the internet. A detailed monograph in print may have it or, more likely, <i>The Illustrated Bartsch,</i> Vol. 34 or 35. However, I do not have access to those sources without a research trip to a major scholarly library. This has no relevance to your pictures. Just an interesting fact.)</p><p><br /></p><p><a href="https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe" rel="nofollow">https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe</a></p><p><br /></p><p><br /></p><p>Translation:</p><p><br /></p><p>Ricorda che tutto ciò che possiamo vedere è la tua riproduzione digitale. Non mostra le screpolature o le pennellate. Questo potrebbe dipendere dalla qualità dell'immagine, dal riflesso del vetro o dai limiti della fotografia e/o della digitalizzazione. <b>Devi portare le immagini reali a un esperto che possa vedere l'immagine reale, esprimere un parere e magari stabilire se siano necessari ulteriori test tecnici e scientifici.</b></p><p><br /></p><p><br /></p><p>(Ho anche notato che le riproduzioni digitali di alta qualità sui siti web dei musei non mostrano le screpolature. Potrebbe trattarsi di una scelta intenzionale, perché le crepe sono considerate un elemento di distrazione, oppure di una conseguenza delle tecniche fotografiche. Non ci avevo mai pensato prima. So che quando guardo i quadri nei musei, raramente noto le screpolature. Non so se si tratti di un adattamento dell'occhio/cervello umano o se dipenda dal fatto che mi concentro sull'iconografia, sullo stile o sualsiasi altro aspetto del mio interesse di ricerca.)</p><p><br /></p><p>Da quello che posso dedurre,<b> le tue immagini reali sono copie riprodotte in formato ridotto rispetto agli originali.</b> Non so se si tratti di pittura, litografia o fotografia. Non vedo tracce di pittura, ma potrebbe dipendere dalla qualità della fotografia. L'immagine mostra una texture che potrebbe essere di stoffa o di carta ruvida. Ancora una volta, siamo limitati dalla qualità dell'immagine.</p><p><br /></p><p><br /></p><p>I dipinti originali sono stati realizzati da due artisti diversi in epoche e luoghi diversi, con soggetti e funzioni differenti: Murillo, c. 1660, Spagna, immagine religiosa cristiana (Prado, Madrid); Vigée-Lebrun, 1789, Francia, autoritratto in abiti classicisti con la figlia (Parigi, Louvre). Non hanno alcun legame storico e non possono essere considerati né dipinti singoli né un dittico.</p><p><br /></p><p><br /></p><p>Ho trovato anche altre informazioni su internet riguardo al Murillo, che potrebbero essere rilevanti o meno.</p><p><br /></p><p><br /></p><p>Sono state realizzate numerose riproduzioni del dipinto di Murillo conservato al Prado:</p><p><br /></p><p>“Riproduzioni del Buon Pastore di Murillo</p><p><br /></p><p>L'impatto duraturo dell'opera è evidente nelle sue riproduzioni e nella sua ricezione accademica, che ne ha diffuso l'iconografia attraverso i secoli e i confini.<b> Nel XIX secolo, ha ispirato acqueforti litografiche di José María Avrial y Flores sotto José de Madrazo y Agudo, nonché fotografie di Juan Laurent y Minier,</b> facilitandone l'integrazione in un più ampio discorso storico-artistico e nell'immaginario religioso popolare.[1]”</p><p><br /></p><p><a href="https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe" rel="nofollow">https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe</a></p><p><br /></p><p><a href="https://grokipedia.com/page/the_good_shepherd_murillo" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://grokipedia.com/page/the_good_shepherd_murillo" rel="nofollow">https://grokipedia.com/page/the_good_shepherd_murillo</a></p><p><br /></p><p><br /></p><p>Poiché le tue immagini risalgono a generazioni fa, forse si tratta di una di queste riproduzioni storiche.</p><p><br /></p><p><br /></p><p>Esistono diverse versioni dello stesso soggetto attribuite a Murillo. Non si tratta di copie, bensì di composizioni differenti sullo stesso tema. Una è conservata al Museum of Fine Arts di Boston e un'altra allo Städel (Städelsches Kunstinstitut und Städtische Galerie) di Francoforte sul Meno. Esiste ancora un disegno preparatorio a gessetto di Murillo:</p><p><br /></p><p><a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bartolom%C3%A9_Esteban_Murillo_-_The_Young_Christ_as_the_Good_Shepherd_-_58.1425_-_Museum_of_Fine_Arts.jpg" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bartolom%C3%A9_Esteban_Murillo_-_The_Young_Christ_as_the_Good_Shepherd_-_58.1425_-_Museum_of_Fine_Arts.jpg" rel="nofollow">https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bartolomé_Esteban_Murillo_-_The_Young_Christ_as_the_Good_Shepherd_-_58.1425_-_Museum_of_Fine_Arts.jpg</a></p><p><br /></p><p><a href="https://sammlung.staedelmuseum.de/en/work/the-good-shepherd" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://sammlung.staedelmuseum.de/en/work/the-good-shepherd" rel="nofollow">https://sammlung.staedelmuseum.de/en/work/the-good-shepherd</a></p><p><br /></p><p><a href="https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/d69d1e40-4a57-4994-8016-6e244f0b389e" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/d69d1e40-4a57-4994-8016-6e244f0b389e" rel="nofollow">https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/d69d1e40-4a57-4994-8016-6e244f0b389e</a> .</p><p><br /></p><p><br /></p><p>Murillo basò il suo dipinto su una stampa di Stefano della Bella (1610-1664), ma non sono riuscito a trovare una riproduzione di questa stampa per un confronto. (Sto cercando solo su internet. Potrebbe essere presente in una monografia dettagliata o, più probabilmente, in <i>The Illustrated Bartsch</i>, vol. 34 o 35. Tuttavia, non ho accesso a queste fonti senza un viaggio di ricerca in una grande biblioteca accademica. Questo non ha alcuna rilevanza per i tuoi quadri. È solo una curiosità.)</p><p><br /></p><p><a href="https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe" target="_blank" class="externalLink ProxyLink" data-proxy-href="https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe" rel="nofollow">https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe</a>[/QUOTE]</p><p><br /></p>
[QUOTE="Iconodule, post: 12363128, member: 91417"]Please remember that all we can see is your digital reproduction. It does not show craquelure or brushstrokes. This may be the quality of the image, reflection from glass, or the limits of photography and/or digitalization. [B]You need to take the pictures to an expert who can see the actual images, offer an opinion, and perhaps determine if further technical, scientific tests are warranted. [/B] (I also noticed that the high-quality digital reproductions on museum web sites do not show craquelure. That may be an intentional adjustment because the cracks are deemed distracting or because of photographic methods. I never really thought about it before. I do know that when I am looking at pictures in museums, I rarely notice the craquelure. I do not know if this is a human eye/brain adjustment or because I am focusing on iconography, style, or whatever my research interest is.) All I can determine from what I can see is that [B]your pictures are reproductive copies in smaller size than the originals[/B]. Whether paint, lithograph, or photograph I do not know. I see no signs of paint, but that may be the photographic quality. The photograph shows a texture which may be either cloth or textured paper. Once again, we are limited by the image quality. The original paintings were painted by two different artists in different times and places with different subjects and functions: Murillo, c.1660, Spain, Christian religious image (Prado, Madrid); Vigée-Lebrun, 1789, France, Self-Portrait in classicizing garb with her daughter (Paris, Louvre). They have no historical connection and cannot be considered either pendants or a diptych. I did find a few other things on the internet about the Murillo that may or may not be relevant. Many reproductions of Murillo’s painting in the Prado were made: “Murillo Good Shepherd reproductions The work's enduring impact is evident in its reproductions and scholarly reception, which disseminated its iconography across centuries and borders. [B]In the 19th century, it inspired lithographic aquatints by José María Avrial y Flores under José de Madrazo y Agudo, as well as photographs by Juan Laurent y Minier,[/B] facilitating its integration into broader art historical discourse and popular religious imagery.[URL='https://grokipedia.com/page/the_good_shepherd_murillo#ref-1'][1][/URL] “ [URL]https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe[/URL] [URL]https://grokipedia.com/page/the_good_shepherd_murillo[/URL] Because your pictures are generations old, perhaps they are one of these historical reproductions. There are several versions of the same subject attributed to Murillo. These are not copies. They are different compositions on the same theme. One is in the Museum of Fine Arts, Boston, and another in the Städel ([I]Städelsches Kunstinstitut und Städtische Galerie[/I]), Frankfurt am Main. A preliminary drawing in chalk by Murillo still exists: [URL='https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bartolom%C3%A9_Esteban_Murillo_-_The_Young_Christ_as_the_Good_Shepherd_-_58.1425_-_Museum_of_Fine_Arts.jpg']https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bartolomé_Esteban_Murillo_-_The_Young_Christ_as_the_Good_Shepherd_-_58.1425_-_Museum_of_Fine_Arts.jpg[/URL] [URL]https://sammlung.staedelmuseum.de/en/work/the-good-shepherd[/URL] [URL]https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/d69d1e40-4a57-4994-8016-6e244f0b389e[/URL] . Murillo based his painting on a print by Stefano della Bella (1610-1664), but I have not been able to find a reproduction of this print for comparison. (I am just looking on the internet. A detailed monograph in print may have it or, more likely, [I]The Illustrated Bartsch,[/I] Vol. 34 or 35. However, I do not have access to those sources without a research trip to a major scholarly library. This has no relevance to your pictures. Just an interesting fact.) [URL]https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe[/URL] Translation: Ricorda che tutto ciò che possiamo vedere è la tua riproduzione digitale. Non mostra le screpolature o le pennellate. Questo potrebbe dipendere dalla qualità dell'immagine, dal riflesso del vetro o dai limiti della fotografia e/o della digitalizzazione. [B]Devi portare le immagini reali a un esperto che possa vedere l'immagine reale, esprimere un parere e magari stabilire se siano necessari ulteriori test tecnici e scientifici.[/B] (Ho anche notato che le riproduzioni digitali di alta qualità sui siti web dei musei non mostrano le screpolature. Potrebbe trattarsi di una scelta intenzionale, perché le crepe sono considerate un elemento di distrazione, oppure di una conseguenza delle tecniche fotografiche. Non ci avevo mai pensato prima. So che quando guardo i quadri nei musei, raramente noto le screpolature. Non so se si tratti di un adattamento dell'occhio/cervello umano o se dipenda dal fatto che mi concentro sull'iconografia, sullo stile o sualsiasi altro aspetto del mio interesse di ricerca.) Da quello che posso dedurre,[B] le tue immagini reali sono copie riprodotte in formato ridotto rispetto agli originali.[/B] Non so se si tratti di pittura, litografia o fotografia. Non vedo tracce di pittura, ma potrebbe dipendere dalla qualità della fotografia. L'immagine mostra una texture che potrebbe essere di stoffa o di carta ruvida. Ancora una volta, siamo limitati dalla qualità dell'immagine. I dipinti originali sono stati realizzati da due artisti diversi in epoche e luoghi diversi, con soggetti e funzioni differenti: Murillo, c. 1660, Spagna, immagine religiosa cristiana (Prado, Madrid); Vigée-Lebrun, 1789, Francia, autoritratto in abiti classicisti con la figlia (Parigi, Louvre). Non hanno alcun legame storico e non possono essere considerati né dipinti singoli né un dittico. Ho trovato anche altre informazioni su internet riguardo al Murillo, che potrebbero essere rilevanti o meno. Sono state realizzate numerose riproduzioni del dipinto di Murillo conservato al Prado: “Riproduzioni del Buon Pastore di Murillo L'impatto duraturo dell'opera è evidente nelle sue riproduzioni e nella sua ricezione accademica, che ne ha diffuso l'iconografia attraverso i secoli e i confini.[B] Nel XIX secolo, ha ispirato acqueforti litografiche di José María Avrial y Flores sotto José de Madrazo y Agudo, nonché fotografie di Juan Laurent y Minier,[/B] facilitandone l'integrazione in un più ampio discorso storico-artistico e nell'immaginario religioso popolare.[1]” [URL]https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe[/URL] [URL]https://grokipedia.com/page/the_good_shepherd_murillo[/URL] Poiché le tue immagini risalgono a generazioni fa, forse si tratta di una di queste riproduzioni storiche. Esistono diverse versioni dello stesso soggetto attribuite a Murillo. Non si tratta di copie, bensì di composizioni differenti sullo stesso tema. Una è conservata al Museum of Fine Arts di Boston e un'altra allo Städel (Städelsches Kunstinstitut und Städtische Galerie) di Francoforte sul Meno. Esiste ancora un disegno preparatorio a gessetto di Murillo: [URL='https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bartolom%C3%A9_Esteban_Murillo_-_The_Young_Christ_as_the_Good_Shepherd_-_58.1425_-_Museum_of_Fine_Arts.jpg']https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bartolomé_Esteban_Murillo_-_The_Young_Christ_as_the_Good_Shepherd_-_58.1425_-_Museum_of_Fine_Arts.jpg[/URL] [URL]https://sammlung.staedelmuseum.de/en/work/the-good-shepherd[/URL] [URL]https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/d69d1e40-4a57-4994-8016-6e244f0b389e[/URL] . Murillo basò il suo dipinto su una stampa di Stefano della Bella (1610-1664), ma non sono riuscito a trovare una riproduzione di questa stampa per un confronto. (Sto cercando solo su internet. Potrebbe essere presente in una monografia dettagliata o, più probabilmente, in [I]The Illustrated Bartsch[/I], vol. 34 o 35. Tuttavia, non ho accesso a queste fonti senza un viaggio di ricerca in una grande biblioteca accademica. Questo non ha alcuna rilevanza per i tuoi quadri. È solo una curiosità.) [URL]https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/the-good-shepherd/28013a12-7a77-4a4f-9b26-85422f4d7afe[/URL][/QUOTE]
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